не зал и не палуба

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Ср Янв 21, 2015 22:14

Sestra Karlotta

Цитата:

Вот тебе не кажется, что это сочетание двух пунктов - очень показательно?

ну да, чтоб сформулировать, что хочу обсудить, надо ж перечитать. А то я и без перечитывания понимаю, что спасаться там никто не хочет и вообще в гробу они видали всех спасителей. Это еще "Прерванная дружба" прекрасно иллюстрирует, там как раз сплошные спасители несчастного Ривареса.

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Янв 21, 2015 23:00

я читать однозначно буду, но пожалуй, в режиме молчаливой галлюцинации. ок?

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Янв 21, 2015 23:09

sono io, вот я потому и недоумеваю: о чём там можно тереть, если картина бедствия достаточно очевидна и господа Карпман с Берном приветливо машут рукой и тычут указкой.

Ranetka
Академик

На сайте с 07.05.06
В дневниках: 17851
Откуда: Новосибирск, Академгородок, Щ

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 0:11

Sestra Karlotta писал(а):

Лучше скажи мне адын умный вещь: - Ты в этом бардаке под названием "Овод" мифологический сюжет (сюжеты) можешь вычленить? Что там? Чисто ради интереса. (Если навскидку не вычисляется, то и бог с ним.)

Мммм. Совсем навскидку всплыл Мартин Иден. Но эти книги практически ровеснки и в чем-то дополняют друг друга, если рассматривать их как исследование. Ни разу ни мифология, сорри.

На другую вскидку это жертвоприношение Авраамом сына в жертву Богу. Не помню что там и как было в проповеди Монтанелли, но скорее всего что-то на эту тему. В моем понимании Овода можно рассматривать как этот сюжет, вывернутый наизнанку. Очевидно.

Частные моменты вроде того, что мальчик не достоин девочки, поэтому мальчик умирает, но рождается мужчина, закаляясь в странствиях и походах... Таких мифологических сюжетов наверняка можно найти массу. Хотя, изначально всякие подвиги, они на прекрасных дам слабо были завязаны. Большим мальчикам девочки самые лучшие и прекрасные полагаются и прилагаются автоматически.

А вообще, тут под ручку с Фрейдом, например, может быть интересно прогуляться. Какой-нибудь Эдип обязательно проявится, не в прямом толковании, естественно, а с допущениями и отклонениями. С девочками в человеческом обличии, если правильно помню, в книге не густо. Религия, революция, философия - прекрасные дамы. А вообще... я бы таким замудреным словом, как амбивалентность, описала основной принцип как изображения героев (характер, поведение), так и каких-то сюжетных приемов.

Накидала, что смогла и как сумела:)

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 12:04

Sestra Karlotta писал(а):

sono io, вот я потому и недоумеваю: о чём там можно тереть, если картина бедствия достаточно очевидна и господа Карпман с Берном приветливо машут рукой и тычут указкой.

может именно о об этом? Берне с Карпманом и потенциально возможных местах выхода из треугольника? Хрен с ним, с Оводом, менее значимым бы оттуда свалить вовремя.
Кстати, в этом плане он мне Печорина напоминает, такой центр смерча, всех, кто купился на харизму, закруживает-затягивает в свою судьбу, а потом где-то выплевывает.

А у меня Овод из мифологических сюжетов бы скорее с Прометеем ассоциировался. Весь такой бунтарь-благодетель, прикованный к скале, с печенью, ежедневно раздираемой орлом. Дамы скорбят и не могут утереть его пот и кровь только потому, что он себе хорошую такую скалу выбрал, хрен доберешься.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 15:12

Ranetka, ну вооот... у меня там такой весёлый пассаж про Сигизмунда, а ты тут спойлеришь...
Да, это наглядный материал для Зигмунда.
Там инцест. Джемму называют Мадонна, её детское прозивище (они выросли вместе) - "Джим". Мама-сестра-брат.
Амбивалентно там с папой. Любовь-ненависть. Тоже вполне наглядно.
Этакий Фрейд для бедных и сильно занятых. В комиксах.
Я не собиралась это разворачивать. Несколько не моя полянка. Но праздник психоаналитика, да.

"Мартин Иден" у меня так и не читан. У меня в обращении из Лондона были "Смирительная рубашка" и "Смок Беллью".

Авраам и Исаак. Да, спасибо. Ифигения ведь из того же сюжетного ряда, наверное, будет.
Там прямо в тексте они сразу этажом выше лезут: сам Господь и Сын его. На меньшее не согласны.

Смерть мальчика - это из области ритуалов инициации. Там обязательно надо. (Ну ага, на девочек это завязано так, что до прохождения ты права жениццо не имеешь. Пока не помрёшь разок.)
В "Оводе" мужчина-то не рождается. Рождается что-то другое.

sono io, у меня вот ровно сейчас перед глазами страничка, где я пытаюсь показать сходство-разницу между двумя сударями по конкретному совершенно куску сценария, который они оба воспроизводят, но по разному...
Напоминает, да. Я попробую показать. Если мозги не расплавятся и буквы не разбегутся.
Я сейчас на нервной почве сорвусь с винта и заору уже благим матом и капслоком: когда вы перестанете читать и повторять то, что говорят о Печорине и посмотрите в сам текст!!! Когда вы все увидите наконец, что роман - реалистический!!! Когда вы наконец прекратите путать Печорина с Грушницким, Лермонтова с Арбениным и оригинал с копией!!! Он что бля, так сложно написан что ли?!!! (конец истерики )
То, как ты описала ситуацию с Печориным - это взгляд Белинского.
Погугли "фундаментальная ошибка каузуальной атрибуции", если не помнишь, что за зверь. Оно только звучит заковыристо. На самом деле - там всё просто.
Это как раз к вопросу о точках выхода из сценариев. В "Герое" они там, где читателю оставлена свобода интерпретации действий героя (или рядом). И где оставлен люфт "общее - моё". Но если его вот таким харизматичным вулканом-параходом продолжать представлять, точек выхода и опций выбора не видно вообще. Он же ПечОрин. Магнит с харизмой. Эпичен, нечеловечен, всё сжевал и всех переплюнул. И опять как бы без вариантов. Зато красиво. С ним постоянно такое делают.
Прометей, да. Спасибо. Это я здорово туплю, что сразу не увидела. Но ведь никто же никогда не предполагал, что Прометей нуждается в каких-то тётках. Он не для того и не про то вообще совсем. Там даже богини, кажется, не при делах. Совершенно асексуальная разборка была.

Ranetka
Академик

На сайте с 07.05.06
В дневниках: 17851
Откуда: Новосибирск, Академгородок, Щ

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 15:58

Sestra Karlotta, про Джемму деталей не помнила, поэтому инцест вчера написала, но так как пример не смогла привести явный, то и удалила Была мысль об иносказательном контексте, но не могу так смело словами раскидываться, потому как текст помню на уровне ощущений, а этого не достаточно.

Господь с сыном они несколько после Авраама с Исааком и в моем понимании до такой аллюзии отношения Монтанелли с сыном не дотягивают, как бы Монтанелли не пыжился. Про Ифигению не скажу, не помню.

Про ритуалы. У меня как-то был пассаж на тему того, что революционеры за неимением, на самом деле, богатой фантазии и времени на подумать (весь мир до основанья нужно рушить стремительно) очень многие ритуалы взяли из религии. А так как память тела на уровне хорошо выработанных условных рефлексов, а порой инстинктов, то они и прижились очень хорошо. Сюда же тотемы и всевозможные инициации.

А родилось... Ну уж что родилось. Тут вопрос к тому, кто скальпель держал.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 18:53

Ranetka, объяснить "иносказательный контекст" (как сказала бы девочка из "Алмазного букваря"). В-смысле: незнакомый термин.

Про революционеров ты, кажется, не первая, кто догадался. Жизнеописания революционеров как жития святых, да. Это хорошо видно, если посмотреть. Даже приглядываться не надо.
Юнг, наверное, правильно на эти дела смотрел: свято место пусто не бывает, архетип своё возьмёт и план покажет.
А в романе вообще "красота" в этом смысле: забороть бога, чтобы стать богом. Там обнять и плакать вообще: ну я же лууучше твоего бога, папа! Я же больше страдал! Вот прямо так и говорит. Какие уж тут иносказания.

Цитата:

Ну уж что родилось. Тут вопрос к тому, кто скальпель держал.

А вот это я, наверное, как раз покажу. У меня именно за момент "рождения" взгляд зацепился.

MariElena
Профессор

На сайте с 13.12.11
В дневниках: 5775
Откуда: Ключ-Камышенское плато

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 23:03

Sestra Karlotta
мне мама посоветовала прочитать, когда я училась на первом (или втором) курсе. Я читала и рыдала - на мой взгляд, одно из наиболее эмоциональных произведений которое я читала.

MariElena
Профессор

На сайте с 13.12.11
В дневниках: 5775
Откуда: Ключ-Камышенское плато

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 23:05

я, кстати, восприняла это произведение тогда, больше как роман (легкое чтиво, которое просто на эмоции сильно давит)