не зал и не палуба

Дживс&Вустер
Академик

На сайте с 17.05.09
В дневниках: 12277
Откуда: Барнаул

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 21:14

Joy
"в чем он мнит себя "камнем судьбы"?" - мне это тоже отчасти покоя не дает

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 21:30

Дживс&Вустер писал(а):

Судьба судьбой конечно, и Печорин знать не может, что он - придуманный персонаж, и его судьба - это то что написал Лермонтов.

про Достоевского прямо из Википедии:

Цитата:

в онтологической поэтике мы впервые сталкиваемся с персонажем, который пытается сопротивляться текстуальным стихиям, своей подвластности тексту, пытаясь его «переписать». При таком подходе писательство есть не описание персонажа в многообразных ситуациях и положениях его в мире, а сопереживание его трагедии — его своевольному нежеланию принять текст (мир), который неизбывно избыточен по отношению к нему, потенциально бесконечен. Впервые на такое особое отношение Достоевского к своим персонажам обратил внимание М. М. Бахтин.

Не, ну там жесткач, конечно: онтология, метафизика и вообще экзистенция.
Но Бахтин - интересный был товарищ и кое-что путное мужчины явно проговаривают.

Идею скуки и зависти как толчка очень забавно можно развернуть в применении к русской прозе после Лермонтова: они все ему жестоко позавидовали. И кааааак навалились.

Дживс&Вустер
Академик

На сайте с 17.05.09
В дневниках: 12277
Откуда: Барнаул

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 22:29

"после Лермонтова" - звучит эпохально.
ну вот на самом деле - про зависть больше нигде нет ни слова в тексте или я невнимательна. Только в начале и как объяснение соперничества. Хотя соперник из Грушницкого никудышный.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 22:43

Дживс&Вустер, зависть там дважды как минимум. Второй раз - "Из чего я хлопочу?" Запись от 3-го июня, второй абзац.

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 23:44

Sestra Karlotta

пункт первый.
с местными у него диалогов почти нет, но есть много кусочков типа таких:
"...я обогнал толпу мужчин штатских и военных, которые, как я узнал после, составляют особенный класс людей между чающими движения воды. Они пьют — однако не воду, гуляют мало, волочатся только мимоходом… Они играют и жалуются на скуку. Они франты: опуская свой оплетенный стакан в колодец кислосерной воды, они принимают академические позы; штатские носят светло-голубые галстуки, военные выпускают из-за воротника брызжи. Они исповедывают глубокое презрение к провинциальным домам и вздыхают о столичных аристократических гостиных, куда их не пускают."
"Я не умолкал: мои анекдоты были умны до глупости, мои насмешки над проходящими мимо оригиналами были злы до неистовства…"

ну как-то сложно представить, что с таким отношением он с кем-то будет мил. а люди все-таки чувствуют, когда на них смотрят как на... эээ... в общем, когда их презирают.
а капитану, который ту авантюру с дуэлью затеял, он еще и персонально протоптался.

пункт второй.
— Послушай, — сказал Грушницкий очень важно: — пожалуйста, не подшучивай над моей любовью, если хочешь остаться моим приятелем…
Видишь: я ее люблю до безумия…
пардон, там не рядовые дразнилки. там он девушку отбил в особо извращенной изощренной форме (и ладно бы потом женился, так нет же - сам не ам и другим не дам). еще и дураком выставил.

пункт третий - это про Казбича. до того он вроде в засадах не заседал.

про дневники было в ответ на это:

Цитата:

А потому что он единственный, кто фиксирует происходящее, отдаёт себе отчёт и берёт на себя ответственность хотя бы за свои действия.

мы знаем наверняка только то, что он записывает и обдумывает происходящее. про остальных - сказать нельзя. может, и пишут, и обдумывают. то, что он выставил всех напыщенными дураками, не значит, что они такие и есть. а вот ответственности даже за свои действия разглядеть не удалось. одна "камни", "топоры" и прочее холодное оружие.

Цитата:

Это НЕ уникальная особенность Григория Печорина.

эмм... в таком случае расклад получает такой: презирать окружающих - обязательный признак тонкой душевной организации и принадлежности к прогрессивной общественности. а получив за такое перчаткой по ланитам, изумляться: "аменизащо За что они все меня ненавидят?" прелесть какая...

про "фаталиста" -

Цитата:

наличия такого верования у старых вояк

Цитата:

какая мистика, это опыт

еще раз - сколько-сколько там ему лет? для меня не вяжется.

может, просто в этом рассказе он реально что-то полезное и героическое сделал? ну выбивается он из остальных, как сказочка про черную руку среди пионерских речевок.

Скрытый текст: Показать у меня круги по потолку от других книжек/фильмов. этот парень нигде мне по больному не топчется, просто не сильно симпатичен. мне у тебя тут уютно поупражняться в шевелении мозгом, плюс книга нравилась в свое время (а вот персонажи... ну что персонажи). в серии по Ростану я молчаливым привидением присутствовала, ибо там совсем источник мимо прошелся. Скрыть

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Окт 22, 2014 0:13

sono io
а на ком еще ему акцентироваться - остальные все скучные или глупые... вот и стоит один весь в белом

Дживс&Вустер

Цитата:

А иначе ничего не случилось бы и остались бы мы без "Княжны Мери"

княжна вышла бы замуж за Грушницкого, Печорина бы не сослали на Кавказ, Бэла осталась бы жива, а Казбич при своем коне... и все бы были довольны. но "кина" бы не было, да (или было бы, но какое-нибудь другое, с такой-то беспокойной натурой)

Цитата:

"в чем он мнит себя "камнем судьбы"?" - мне это тоже отчасти покоя не дает

зато звучит как красиво!

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Окт 22, 2014 5:42

Joy, на этом месте - итожим.
Я вижу, где можно переспросить и уточнить кое-что, но не хочу этого делать сейчас, потому что мне не нравится тон твоего комментария. То самое "выражение лица" с которым ты смотришь на ситуацию и ведёшь диалог.
Надеюсь, ты согласишься, что текст интернет-беседы имеет интонацию, и что мы все достаточно давно общаемся в сети, чтобы эту интонацию видеть в репликах собеседника столь же уверенно, как и выражение лица при личном общении (это междометия, многоточия, эмоционально-окрашенная лексика и многое другое).
В данный момент я несколько не в форме.
Сейчас меня мелко и неприятно трясёт от одного взгляда на твой комментарий.
Я сожалею, если что-то в моих комментариях тебя расстроило.

(Да, извини, я несколько раньше упустила ответ на твой вопрос "где берёт?" - я так понимаю - это про ответственность.
Закроем тему.
Везде.
По взгляду на жизнь: Нет ситуации, где он констатировал бы, что его вынудили окружающие поступить тем или иным образом. Поскольку он единственный в тексте, чью точку зрения мы точно знаем, в нашем читательском восприятии это легко может сделать его автором всей ситуации. Хотя другие действующие лица обладают собственной волей и собственной ответственностью и он её им оставляет в полном объёме.
По поступкам: он не уклоняется от обратной связи, ему предъявляемой по итогу его действий. Нигде. В том числе в случаях, когда у него есть очевидная возможность от неё увильнуть.)

Выскажи своё итоговое мнение по обсуждаемой теме и давай остановимся на этом.

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Окт 22, 2014 18:09

Sestra Karlotta
расстроило? нет. но озадачило местами изрядно.
про тон комментария - можешь сказать, что именно? чисто учесть на будущее. свои соображения на этот счет у меня есть, но хотелось бы не только на догадки опираться.
пока имею очередное напоминание о том, что не стоит таскать свой персональный устав по чужим монастырям, тем более, если он у меня такой экзотический.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Окт 22, 2014 20:36

Joy писал(а):

но озадачило местами изрядно. про тон комментария - можешь сказать, что именно?

1. Да. Можешь считать, что это входило в мои намерения.
2. Нет. Это совершенно отдельная тема, развивать и обсуждать которую я сейчас не имею ни сил, ни желания.

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Ср Окт 22, 2014 21:05

Sestra Karlotta
1. ладно. захочешь расшифровать - буду рада.
2. тогда не стоит. пусть завершающее слово тут у тебя будет

Скрытый текст: Показать п.2 был на первый вариант комментария Скрыть