не зал и не палуба

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Пн Окт 20, 2014 22:52

Joy, угу. И в "Бэле" он точно так же приходит в чужую уже сложившуюся коллизию. На готовый практически дестрой.


При этом читатели с маниакальным упорством зачастую ведутся и продолжают повторять, что и часовню вот - тоже он.

А потому что он единственный, кто фиксирует происходящее, отдаёт себе отчёт и берёт на себя ответственность хотя бы за свои действия.
Отчего бы ему заодно и вообще всю ответственность не передать.
За всё.


В "Фаталисте" нет мистики. Вообще. Совсем.

Ему 23 - 25.
Я не знаю, о чём нормально думать мужчинам в таком возрасте.
Подозреваешь инфантилизм?

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Пн Окт 20, 2014 23:05

Joy писал(а):

и вот странность (раньше как-то внимания этот факт не привлекал). почти все его размышления делятся на два потока: "как моя персона влияет на других" и "зачем я это делаю? - да кто ж его знает". как-то не могу уловить - сколько ему там лет? мальчикам нормально в этом возрасте так думать?

Эрик Берн: " Кроме того, в формировании личных образов участвуют также три представления или верования, глубоко укоренившиеся в
подсознательной психике каждого человека, которые лишь в редких случаях
могут быть полностью устранены. Это вера в свое бессмертие, в неотразимость
своего очарования и во всемогущество своих мыслей и чувств."

У Печорина просто рефлексия повышенная, он это осознает и озвучивает.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Пн Окт 20, 2014 23:17

sono io, вот по Фрейду с этим романом бодаться - бессмысленно. А Эрик Бёрн и рядом с ним стоящие по времени психологи - да, они отлично подходят на мой взгляд. Они разрабатывали экспресс-методы. Это сюда. Правда, работали они уже с очень-очень другими клиентами.
... а осознавая и озвучивая верования он получает шанс их поменять при необходимости или просто - учитывать, что они вот такие у него есть...
Что уменьшает для него количество ситуаций когда "оно само так случилось", "такова уж моя судьба" и "такова уж моя природа".

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 0:27

Sestra Karlotta
где берет? я вижу сплошное "ой, меня опять в рогатку засунули"
фиксирует - да, но кто его знает, может, остальные участники тоже свои дневнички ведут?

Но несмотря на его хладнокровие, мне казалось, я читал печать смерти на бледном лице его: я замечал, и многие старые воины подтверждали мое замечание, что часто на лице человека, который должен умереть через несколько часов, есть какой-то странный отпечаток неизбежной судьбы, так что привычным глазам трудно ошибиться.
может, это и не мистика. но моим, непривычным к таким вещам глазам - так вполне.

Цитата:

Подозреваешь инфантилизм?

ну... подобные размышления лично мне были близки примерно тогда же, когда и проходили - лет 14-15. про мальчиков не знаю (в то время я у них мыслительных процессов вообще не предполагала ). но в свои 23-25 я среди ровесников похожих персонажей просто не встречала

Скрытый текст: Показать про "Овода" - есть желание напроситься на продолжение разговора... но, наверное, не сейчас. а формулировки особо не волнуют Скрыть

Joy
Профессор

На сайте с 28.01.06
В дневниках: 5796
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 0:51

sono io
я тут больше про то, что Печорин себя больше не субъектом представляет, а объектом - не он что-то делает и влияет на происходящее, а с ним что-то происходит и тогда он пинает окружающих. это люди рядом с ним - коней воруют, девушек обольщают, контрабанду таскают... а он только фиксирует и рефлексирует.
про Берна - ничего не скажу, не особо в теме

Sestra Karlotta

Цитата:

Что уменьшает для него количество ситуаций когда "оно само так случилось", "такова уж моя судьба" и "такова уж моя природа".

да, количество таких ситуаций заметно уменьшается. но.
если слишком явно выражать презрение к обществу - станешь его изгоем.
если долго дразнить обидчивого приятеля - он тебя возненавидит.
если задеть за живое горца - получишь врага.
23 года. простите, но из какого монастыря он вышел, что для всего этого полевые испытания нужны?

и вот это:
Первое было грусть: за что они все меня ненавидят? думал я. За что? Обидел ли я кого-нибудь?
звучит как "почему она сбежала? я ее не обижала..."

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 6:20

Цитата:

если слишком явно выражать презрение к обществу - станешь его изгоем. если долго дразнить обидчивого приятеля - он тебя возненавидит. если задеть за живое горца - получишь врага.

Последнее - он в курсе. Горец уже враг, задел ты его или нет. Там фронтир.
По двум первым - поищи, где он это делает, кроме дневника. С точностью до цитаты.

Цитата:

за что они все меня ненавидят? думал я. За что? Обидел ли я кого-нибудь?

Я неизменно смеюсь в этом месте. Я не удивлюсь, если автор (Мишель) тоже ржал, когда перечитывал своё сочинение.
Он действительно из них из всех обидел к тому моменту только Грушницкого.
Все остальные от него никак не пострадали и худого слова не слышали.

Скрытый текст: Показать Да, и аккуратнее. С собой. Уточни для себя с этого места пожалуйста, какое тебе дело до Гришки Печорина. Я по себе знаю, я при разборе регулярно пару кругов по потолку делала. Скрыть

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 6:50

Цитата:

да, но кто его знает, может, остальные участники тоже свои дневнички ведут?

Да. Ведут. И что нам это даёт? Что они вот так же пишут в своих дневниках, как они презирают себя и других?
Или у них там записаны исключительно души прекрасные порывы?
И что это меняет?

Даю привязку к местности:

Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей.
Тому уж нет очарований.
Того змия воспоминаний
Того раскаянье грызёт.

Источник общеизвестен.

Это НЕ уникальная особенность Григория Печорина. Это уже было вынесено на рассмотрение предыдущим оратором.
"и Пушкин то же говорил"

Что касается "печати смерти на лице".
Ок, это мистика. Бытовая фоновая. Оглянись вокруг и подсчитай количество возникающих регулярно "вещих снов", "предчувствий" и прочего. Мы постоянно это делаем.
От констатации наличия такого верования у старых вояк текст мистическим не становится.

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 11:02

Joy писал(а):

Но несмотря на его хладнокровие, мне казалось, я читал печать смерти на бледном лице его: я замечал, и многие старые воины подтверждали мое замечание, что часто на лице человека, который должен умереть через несколько часов, есть какой-то странный отпечаток неизбежной судьбы, так что привычным глазам трудно ошибиться. может, это и не мистика. но моим, непривычным к таким вещам глазам - так вполне.

да ну, какая мистика, это опыт. Человек смерти ищет, а другие это замечают.

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 11:10

Joy писал(а):

sono io я тут больше про то, что Печорин себя больше не субъектом представляет, а объектом - не он что-то делает и влияет на происходящее, а с ним что-то происходит и тогда он пинает окружающих. это люди рядом с ним - коней воруют, девушек обольщают, контрабанду таскают... а он только фиксирует и рефлексирует. про Берна - ничего не скажу, не особо в теме

Берн утверждает, что Печоринское "как моя персона влияет на других" присуще всем. Печорин просто излишне на самом себе акцентирован.

Ну да, Печорин как бы изучает интереснейший объект - самого себя. Насчет превращения его в субъект, надо бы мне Фаталиста перечитать, а то не дочитала, когда сейчас перечитывала.

Дживс&Вустер
Академик

На сайте с 17.05.09
В дневниках: 12277
Откуда: Барнаул

 Добавлено: Вт Окт 21, 2014 21:12

Sestra Karlotta
"как плохо скучать и завидовать?"
Мне кажется ровно наоборот. Благодаря скуке и, пробежавшей на мгновение зависти, сюжет получает развитие. А иначе ничего не случилось бы и остались бы мы без "Княжны Мери". И в этом я вижу авторский замысел, и не могу абстрагироваться когда читаю очередное упоминание о судьбе. Судьба судьбой конечно, и Печорин знать не может, что он - придуманный персонаж, и его судьба - это то что написал Лермонтов.
пошла читать про Эфроса