не зал и не палуба

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 15:12

Ranetka, ну вооот... у меня там такой весёлый пассаж про Сигизмунда, а ты тут спойлеришь...
Да, это наглядный материал для Зигмунда.
Там инцест. Джемму называют Мадонна, её детское прозивище (они выросли вместе) - "Джим". Мама-сестра-брат.
Амбивалентно там с папой. Любовь-ненависть. Тоже вполне наглядно.
Этакий Фрейд для бедных и сильно занятых. В комиксах.
Я не собиралась это разворачивать. Несколько не моя полянка. Но праздник психоаналитика, да.

"Мартин Иден" у меня так и не читан. У меня в обращении из Лондона были "Смирительная рубашка" и "Смок Беллью".

Авраам и Исаак. Да, спасибо. Ифигения ведь из того же сюжетного ряда, наверное, будет.
Там прямо в тексте они сразу этажом выше лезут: сам Господь и Сын его. На меньшее не согласны.

Смерть мальчика - это из области ритуалов инициации. Там обязательно надо. (Ну ага, на девочек это завязано так, что до прохождения ты права жениццо не имеешь. Пока не помрёшь разок.)
В "Оводе" мужчина-то не рождается. Рождается что-то другое.

sono io, у меня вот ровно сейчас перед глазами страничка, где я пытаюсь показать сходство-разницу между двумя сударями по конкретному совершенно куску сценария, который они оба воспроизводят, но по разному...
Напоминает, да. Я попробую показать. Если мозги не расплавятся и буквы не разбегутся.
Я сейчас на нервной почве сорвусь с винта и заору уже благим матом и капслоком: когда вы перестанете читать и повторять то, что говорят о Печорине и посмотрите в сам текст!!! Когда вы все увидите наконец, что роман - реалистический!!! Когда вы наконец прекратите путать Печорина с Грушницким, Лермонтова с Арбениным и оригинал с копией!!! Он что бля, так сложно написан что ли?!!! (конец истерики )
То, как ты описала ситуацию с Печориным - это взгляд Белинского.
Погугли "фундаментальная ошибка каузуальной атрибуции", если не помнишь, что за зверь. Оно только звучит заковыристо. На самом деле - там всё просто.
Это как раз к вопросу о точках выхода из сценариев. В "Герое" они там, где читателю оставлена свобода интерпретации действий героя (или рядом). И где оставлен люфт "общее - моё". Но если его вот таким харизматичным вулканом-параходом продолжать представлять, точек выхода и опций выбора не видно вообще. Он же ПечОрин. Магнит с харизмой. Эпичен, нечеловечен, всё сжевал и всех переплюнул. И опять как бы без вариантов. Зато красиво. С ним постоянно такое делают.
Прометей, да. Спасибо. Это я здорово туплю, что сразу не увидела. Но ведь никто же никогда не предполагал, что Прометей нуждается в каких-то тётках. Он не для того и не про то вообще совсем. Там даже богини, кажется, не при делах. Совершенно асексуальная разборка была.

Ranetka
Академик

На сайте с 07.05.06
В дневниках: 17851
Откуда: Новосибирск, Академгородок, Щ

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 15:58

Sestra Karlotta, про Джемму деталей не помнила, поэтому инцест вчера написала, но так как пример не смогла привести явный, то и удалила Была мысль об иносказательном контексте, но не могу так смело словами раскидываться, потому как текст помню на уровне ощущений, а этого не достаточно.

Господь с сыном они несколько после Авраама с Исааком и в моем понимании до такой аллюзии отношения Монтанелли с сыном не дотягивают, как бы Монтанелли не пыжился. Про Ифигению не скажу, не помню.

Про ритуалы. У меня как-то был пассаж на тему того, что революционеры за неимением, на самом деле, богатой фантазии и времени на подумать (весь мир до основанья нужно рушить стремительно) очень многие ритуалы взяли из религии. А так как память тела на уровне хорошо выработанных условных рефлексов, а порой инстинктов, то они и прижились очень хорошо. Сюда же тотемы и всевозможные инициации.

А родилось... Ну уж что родилось. Тут вопрос к тому, кто скальпель держал.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 18:53

Ranetka, объяснить "иносказательный контекст" (как сказала бы девочка из "Алмазного букваря"). В-смысле: незнакомый термин.

Про революционеров ты, кажется, не первая, кто догадался. Жизнеописания революционеров как жития святых, да. Это хорошо видно, если посмотреть. Даже приглядываться не надо.
Юнг, наверное, правильно на эти дела смотрел: свято место пусто не бывает, архетип своё возьмёт и план покажет.
А в романе вообще "красота" в этом смысле: забороть бога, чтобы стать богом. Там обнять и плакать вообще: ну я же лууучше твоего бога, папа! Я же больше страдал! Вот прямо так и говорит. Какие уж тут иносказания.

Цитата:

Ну уж что родилось. Тут вопрос к тому, кто скальпель держал.

А вот это я, наверное, как раз покажу. У меня именно за момент "рождения" взгляд зацепился.

MariElena
Профессор

На сайте с 13.12.11
В дневниках: 5775
Откуда: Ключ-Камышенское плато

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 23:03

Sestra Karlotta
мне мама посоветовала прочитать, когда я училась на первом (или втором) курсе. Я читала и рыдала - на мой взгляд, одно из наиболее эмоциональных произведений которое я читала.

MariElena
Профессор

На сайте с 13.12.11
В дневниках: 5775
Откуда: Ключ-Камышенское плато

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 23:05

я, кстати, восприняла это произведение тогда, больше как роман (легкое чтиво, которое просто на эмоции сильно давит)

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Чт Янв 22, 2015 23:37

Malilina писал(а):

я, кстати, восприняла это произведение тогда, больше как роман (легкое чтиво, которое просто на эмоции сильно давит)

я полностью согласна с вашим восприятием текста

Но есть такой момент: эта книжка не однодневка. Видите - мамы советуют её дочерям сто лет спустя после издания. Не всякое лёгкое чтиво так живуче. Вот это уже любопытно само по себе.

Ranetka
Академик

На сайте с 07.05.06
В дневниках: 17851
Откуда: Новосибирск, Академгородок, Щ

 Добавлено: Пт Янв 23, 2015 0:41

Sestra Karlotta писал(а):

Ranetka, объяснить "иносказательный контекст" (как сказала бы девочка из "Алмазного букваря"). В-смысле: незнакомый термин.

Полезла в определения так как у меня эта связка слов родилась самопроизвольно и показалась мне максимально точной в описании.

Если контекст - это установившийся в разговоре уровень абстракции принятый нами для вычленения мифологических сюжетов в тексте Овода, то он подразумевает однозначное соответствие персонажей в мифе и книге Войнич. Я так задание поняла. Иносказательность может заключаться в том, что персонажу мифа сопоставляется не персонаж, а некое собирательное явление или понятие или сумма того и другого, наделяемое персональными характеристиками и этим очеловеченное. Аллегория, вобщем)

Блин... Вот такой изврат.

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Пт Янв 23, 2015 12:25

Sestra Karlotta писал(а):

Я сейчас на нервной почве сорвусь с винта и заору уже благим матом и капслоком: когда вы перестанете читать и повторять то, что говорят о Печорине и посмотрите в сам текст!!!

Ты мне? Я вообще не читала, кто там что говорит. У Белинского многобукв оказалось и написал как-то нехудожественно. Я тебе о оставшемся от книги впечатлении написала, а не о вдумчивом разборе. Вот впечатление от прочтения у меня было такое именно, как я написала. Ну да, если обе книжки меня в детстве так торкнули, герои показались так харизматичны, то кроме белого парохода (пожалуй, Овод - черный пароход) никаких других вариантов быть не могло.

Про Прометея: я тут подумала, что это может и не столько от романа ассоциация, а от советского фильма, потому что лицо Овода у меня перед глазами стояло того, что в фильме. Это ж именно советская интерпретация, бунтарь-революционер, как и точно такая же интерпретация Прометея. А сам фильм меня, помнится, разочаровал после книги, Овод какой-то не такой был, на мой подростковый взгляд.

Sestra Karlotta
Профессор

На сайте с 05.04.14
В дневниках: 4429
Откуда: Новосибирск

 Добавлено: Пт Янв 23, 2015 14:27

sono io, извини. Нервы временами шалят.
Там безусловно есть общее, у этих двух героев, есть взаимосвязь, литературная и пожизнёвая. Интересная, но расшифровывать замучаешься, так, чтобы быть хоть отчасти понятым. Вот я и сержусь по ходу дела: сложный он, Печорин-то, оказывается. Сложнее только живые люди.
Можно так сказать, что обе книги удовлетворяли одну и ту же потребность твоей подростковой души?

Про Прометея: я почему и удивилась, что сама сразу не вспомнила, с каким мифом это шло в одной упаковке. Скорее всего потому, что миф этот, как он есть, там на самом деле "не отыгран" в тексте, или отыгран как-нибудь криво. Но нам их с одной интенцией предъявляли, да. Как пример для подражания и объект для восхищения.
Бунтарь-революцинер это даже не советская интерпретация. Он такой по авторской задумке: именно что романтический бунтарь-революционер.


Ranetka,... я подумаю об этом завтра... В смысле, полжила в голову - потом попытаюсь понять.

sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07
В дневниках: 44276
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)

 Добавлено: Пт Янв 23, 2015 23:13

Sestra Karlotta писал(а):

Можно так сказать, что обе книги удовлетворяли одну и ту же потребность твоей подростковой души?

Возможно, что именно одну и ту же потребность, побиться об стену невозможности помочь, "спасти" и как-то с этим примириться. Ясно было, что Печорину в общем-то никто и не нужен, а Оводу нужен, но явно не я